Kurbelwellen und Zündung

Saxonette, Spartamet und andere
Moppel57

Re: Kurbelwellen und Zündung

Beitrag von Moppel57 »

Oh hier gibt's wieder was zum dazu lernen. Da bin ich dabei..
Wie erklärt man denn dann den Umstand das einige (CDI freie) Spulen ihren Zündzeitpunkt in Betrieb verändern obwohl der eigentliche Zündzeitpunkt ja von den Impuls der Magneten ausgeht. Und warum funktionieren die original Spulen nur in Verbindung mit CDI ?? Stellt nicht die CDI Einheit die Zündkurve? Das heißt doch das die den Impuls vom Magneten verschiebt.... Wissbegierige Grüße. Moppel57
HiMo
Beiträge: 1410
Registriert: Sonntag 23. März 2014, 17:49
Wohnort: NRW

Re: Kurbelwellen und Zündung

Beitrag von HiMo »

Hallo Moppel , mal kurz so erklärt für Otto Normal :wink:
. . . so ganz ohne Elektronik sind CDI-FREIE SPULEN nicht.
Etwas Elektronik ist in diesen Spulen auch verbaut , deshalb Regeln diese auch
bei Betrieb ab einer bestimmten Drehzahl in einen anderen Modus der Zündfolge
und beeinflussen somit den Zündzeitpunkt. Hier ist bei der Fertigung über die
Elektronik der Zündzeitpunk und verhalten festgelegt.
Deshalb ist bei verschiedenen Spulen der verschiedenen Hersteller der Zündzeitpunkt
und verhalten unterschiedlich.

Der Begriff >>> CDI FREI SPULE <<< auch so nicht ganz richtig !

( Nur einen drehenden Magnet an einer Spule vorbeilaufen reicht zur Herstellung eines
Zündfunken nicht aus. Ein wenig Elektronik ist erforderlich. )

Original Zündspulen :
Die Original Zündspulen erzeugen nur den Strom der in der CDI zum Zündfunken
gemacht wird und über die Zusatzelektronik noch abhängig der Drehzahl gesteuert wird.
Doppelfunktion also.

Digital CDI ( zbsp. Dieter -K ) :
Hier wird auch erst einmal der Zündfunke erstellt und über einen Mikroprozessor der Zündfunke
nach einer speziell erprobten Zündkurve der Zündzeitpunkt festgelegt.
Dieser Zündzeitpunkt kann jederzeit über den Mikroprozessor während des Betrieb geändert werden.
Dazu wird dann eine andere Zündkurve aus dem im hinterlegten Speicher abgerufen.
Diese Profile ( oder Bedarfsprofil ) werden durch stetige Erprobungen erstellt und gespeichert.
Somit kann für jeden Einsatz ( Berg , Tal , Höhe ) der beste Zündzeitpunkt abgerufen werden.
Das wäre dann eine Highend Zündung die sich mancher wünschen würde.

mfg
mfg Hans Günter
>>> Bleibt alle vorsichtig und Gesund ! <<< :wink:
TomL
Beiträge: 254
Registriert: Freitag 27. Dezember 2013, 20:42
Wohnort: Remscheid

Re: Kurbelwellen und Zündung

Beitrag von TomL »

Hallo,

genau so sieht´s aus. Die Funktion der "CDI-freien" Zündspule entspricht der einer Magnetzündung mit Unterbrecherkontakt. Nur das der Unterbrecherkontakt durch einen in der Spule eingebauten Leistungstransistor ersetzt wurde.

Bliebe vielleicht noch hinzuzufügen -für diejenigen, die es interessiert-, dass die Verschiebung des Zündzeitpunkt in Richtung "früh" bei höheren Drehzahlen bei CDI- und Magnetzündung nicht direkt durch die Elektronik herbeigeführt wird. Vielmehr ergibt sie sich quasi automatisch aufgrund der Tatsache, das die von der Zündspule erzeugte Versorgungsspannung ungeregelt ist. Dadurch steigt bei schneller drehendem Polrad als Folge der schnelleren Flusswechsel auch die Versorgungsspannung schneller an. Dadurch wiederum wird der konstante Schwellwert für das Auslösen des Zündfunkens bei höherer Drehzahl eben früher erreicht. Der Grad der "Wanderung" des ZZP hängt also hauptsächlich davon ab, wo man diesen Schwellwert festlegt.

Mancher erinnert sich vielleicht noch an die früher beim PKW gebräuchliche "Batteriezündung" mit dem Unterbrecherkontakt im Verteiler. Da hier die Versorgungsspannung von der Batterie kam und damit quasi konstant war, war der Aufwand deutlich größer, eine Vorverstellung des ZZP bei höherer Drehzahl zu erreichen. Gelöst hat man das Problem, in dem man mechanisch mittels eines unterdruckbetätigten Mechanismus den Kontakt im Verteilergehäuse gegen die Drehrichtung der Achse verschoben hat.

Viele Grüße
TomL
Die Aufgabe des Menschen ist nicht die Welt abzureißen, sondern sie zu besser zu machen.
Moppel57

Re: Kurbelwellen und Zündung

Beitrag von Moppel57 »

Und schwupps, schon wieder was für den Arbeitsspeicher. Auch wenn ich nun mit dem gelesenen nicht mehr mit anfangen kann als vorher... aber davon wird man auch nicht dümmer. Danke Jungs.. Gr. Moppel57 *THUMBS UP*
didiwagener
Beiträge: 1105
Registriert: Dienstag 4. November 2008, 21:27
Wohnort: Oberhausen Rhld.

Re: Kurbelwellen und Zündung

Beitrag von didiwagener »

Kann auch sein dass man sich mal über Richtiges bzw. richtig zu Schreibendes einigen kann ...!
Zündfunke : Entsteht an der Zündkerze.
Zündspannung : Hochspannung für den Zündfunke liefert die Zündspule .
CDI:Verarbeitet den Zündimpuls , regelt elektronsch den Zündzeitpunkt ,steuert die Tätigkeit der Zündspule , ersetzt den althergebrachten Zündkontakt . Mancher fährt mit nicht so guter CDI :sad:. Mancher fährt mit guter CDI :smile: . Mancher fährt mit besonders guter CDI *JOKINGLY* . Aber elektronisch geregelt fahren sie alle.... :mcgreen:

Gruß Dietmar
„Es wird geliebt der Verrat,aber nicht der Verräter.“
Benutzeravatar
Dieter-K
Beiträge: 4818
Registriert: Freitag 17. Oktober 2008, 22:26
Wohnort: Gelsenkirchen, Ruhrgebiet

Re: Kurbelwellen und Zündung

Beitrag von Dieter-K »

Eine kontaktgesteuerte Zündung brachte im Ergebnis in ihrer einfachsten Form eine konstante Zündkurve.
Da stand die Markierung beim Abblitzen fest, ob man nun Gas gab oder nicht.

Bei CDIs ist das anders. Bei unserer ganz konkret. Im Leerlauf liegt der Zündzeitpunkt dichter am OT als bei höherer Drehzahl; konkret 17° im Leerlauf, 22° bei 2000/min. Das liegt an den Effekten, die TomL oben beschreibt.

Bei noch höherer Drehzahl fällt die Zündkurve wieder ab, das heißt der Zündzeitpunkt wandert wieder gegen 17° und noch weiter runter. Das geht wirklich bis auf 0°.
Das liegt an den Schaltzeiten der Bauteile. Diese addieren sich. Eine Millisekunde ist 1/1000 Sekunde. Hört sich kurz an.
Wieviel Grad macht denn der Motor bei 7000/min? 7000/min sind 166,6/sec. Das sind (mal 360° gerechnet) 42000 Grad pro Sekunde oder 42 Grad pro Millisekunde. In der Summe ist die Schaltzeit unserer Bauteile kürzer, etwa 0,0005 Sekunden.

Grüße - Dieter

Mal editieren: Ich beschreibe hier nicht die serienmäßige Drosselzündung, sondern ein T-Modul.
Dampframme

Re: Kurbelwellen und Zündung

Beitrag von Dampframme »

Vor ca. 7 Jahren habe ich mehrere Kurbelwellen auseinander gepresst, dabei hatte ich auch festgestellt
das die Welle für die Polradaufname nicht alle gleich eingepresst sind, da waren unterschiede von 2-8 mm
am Keil zu sehen. Es gibt auch Kurbelwellen die nicht zerlegbar waren.
Benutzeravatar
spartarie
Beiträge: 574
Registriert: Sonntag 15. Februar 2015, 00:19
Wohnort: Voorhout, Niederlande

Re: Kurbelwellen und Zündung

Beitrag von spartarie »

Danke Tom L, Himo und Dieter K für diese hochstinteressante Erklärungen.
Obwohl ich damit, genau wie Moppel, im Moment nichts anfangen kann.
Mann oh Mann, hatte früher auf der Schule besser aufpassen mussen während Elektrizität-Lektion... :sad:
Ja wie geht das wenn mann 14-18 Jahre alt ist, mehr Testeron wie Blut im Körper.
Bestimmt mehr an "Wein, Weib und Gesang" gedacht dann an Transistoren und Kondensatoren...
Schade, schade..

@Dampframme: Unterschiede von 2-8 mm (am Aussenseite vom Polrad)
Noch viel mehr dann wie ich gemessen habe!
Bestimmt war der "Zapfeneinpresser" bei Sachs damals auch 14-18 Jahre alt... :stop: :| :smile: :mcgreen:

Gruss Arie
Dampframme

Re: Kurbelwellen und Zündung

Beitrag von Dampframme »

Vor dem Auspressen habe ich eine Fühlerlehre mit 2mm in die Keilöffnung geschoben und den Abstand
zum Radius gemessen (gelbe Markierung), gut waren meist 22-23 mm. Jedoch lag die Markierung (rot)
oft außerhalb. Ich weiß das es nix genaues ist, aber mir hats gelangt damals.
Dateianhänge
P1000996.JPG
P1000996.JPG (57.68 KiB) 3652 mal betrachtet
TomL
Beiträge: 254
Registriert: Freitag 27. Dezember 2013, 20:42
Wohnort: Remscheid

Re: Kurbelwellen und Zündung

Beitrag von TomL »

didiwagener hat geschrieben:Kann auch sein dass man sich mal über Richtiges bzw. richtig zu Schreibendes einigen kann ...!

CDI:Verarbeitet den Zündimpuls , regelt elektronsch den Zündzeitpunkt ,steuert die Tätigkeit der Zündspule , ersetzt den althergebrachten Zündkontakt . Mancher fährt mit nicht so guter CDI :sad:. Mancher fährt mit guter CDI :smile: . Mancher fährt mit besonders guter CDI *JOKINGLY* . Aber elektronisch geregelt fahren sie alle.... :mcgreen:

Gruß Dietmar
Hallo,

und genau so stimmt es eben leider nicht ganz, obwohl das ein weit verbreiteter Irrglaube ist. Richtig ist: die CDI liefert die Energie für den Zündimpuls und löst ihn aus. Dabei folgt sie aber ganz stur und sozusagen "furztrocken" dem Spannungsverlauf der parallel und synchron in der Zündspule erzeugten Versorgungsspannung. Eine Regelung des ZZP findet in der CDI definitiv nicht statt. Natürlich gibt es nach oben und unten Grenzen, aber in ihrem Arbeitsbereich arbeitet die CDI linear.

Wenn die CDI den Zündzeitpunkt regeln bzw. verschieben würde, wie wäre es dann zu erklären, dass verdreht eingepresste Wellenstümpfe wie auch das Verdrehen des Polrades selbst überhaupt einen Einfluss auf den ZZP haben, wenn die CDI das doch "steuert".

Im CDI- Modul der Saxonette ist zusätzlich eine Schaltung zur Drehzahlbegrenzung eingebaut. Aber auch diese ändert nichts am ZZP. Sie schaltet die Zündung bei Erreichen der festgelegten Höchstdrehzahl einfach ab. Sinkt die Drehzahl wieder, arbeitet die Zündung ganz normal weiter.

Ich will hier nicht klugscheissen, aber mir ist es wichtig, das jeder zumindest ein bischen verstanden hat, wie die Zündung denn überhaupt funktioniert und der ZZP und dessen "Vorverlegung" bei steigender Drehzahl gesteuert wird. Und das das eben nicht die CDI steuert, sondern nur mitmacht.

Um die Funktionsweise noch etwas zu verdeutlichen, stelle man sich folgendes Szenario vor: mit einer Kanone wird eine Kugel in steilem Winkel, also fast senkrecht in die Luft geschossen. Mit einer geringen Ladung Pulver beschreibt der Flug der Kugel einen flachen Bogen. Mit voller Ladung dagegen fliegt die Kugel zwar nicht viel weiter. Sie erreicht aber deutlich früher eine größere Höhe. Und genau das ist der Punkt. Legt man nun vorher eine bestimmte Flughöhe fest und misst die Zeit vom Abschuss bis zum Erreichen der Flughöhe geschieht dies im zweiten Versuch bei ansonsten gleichen Bedingungen deutlich früher.

So funktioniert im Prinzip die Verschiebung des ZZP, und zwar bei allen Saxonetten- Zündungen. Da keine weitere Sensorik vorhanden ist wird der Zündimpuls immer durch das Erreichen eines bestimmten Schwellwertes der Versorgungsspannung (im Beispiel die Flughöhe) ausgelöst. Und bei höherer Drehzahl wird dieser Schwellwert eben früher erreicht, weil die Spannung dann entsprechend schneller ansteigt. Ursache und Steuerungselement in einem ist dafür der sich langsamer oder schneller am Anker der Zündspule vorbeibewegende Polradmagnet. Eigentlich ganz einfach, oder?

Was natürlich noch geht - einfach den Schwellwert in der CDI herabsetzen. Das verschiebt den ZZP linear nach vorne (T-Modul). Ist aber eigentlich überflüssig, weil das viel einfacher und ohne Unkosten durch Verdrehen des Polrads möglich ist, sofern man es denn unbedingt haben will.

Viele Grüße
TomL

PS: CDI ist ein eingetragenes Warenzeichen der Daimler- Benz AG. Bevor es also wegen der Verwendung dieser Bezeichnung irgendwelche Probleme gibt, sollte man vielleicht nochmal darauf hinweisen, dass hier kein Auto, sondern die englische Abkürzung für "Kondensatorentladungszündung" gemeint ist.
Die Aufgabe des Menschen ist nicht die Welt abzureißen, sondern sie zu besser zu machen.
Antworten