* * * E-Start / Funktion & Reparatur , - Info's zur Mechanik

Saxonette, Spartamet und andere
Sparky

Re: * * * E-Start / Funktion & Reparatur , - Info's zur Mechanik

Beitrag von Sparky »

Hallo Rudi und Bernd,
die Fotos von Rudi zeigen, worauf es ankommt zur SCHONUNG des Polradzahnkranzes:
Das Ritzel soll sich nicht mit Kraft drehen können ODER mit Kraft geschoben werden können, wenn es via Schneckentrieb in's Polrad vorrückt. Darum sind alle E-Start-Ausführungen ohne Drehfeder verschleißträchtig, denn eine der beiden Bewegungen ist immer kraftvoll ohne Drehfeder. Es so zu machen hat aber einen Vorteil: Die Ritzelwelle startet immer ABRUPT, so dass der Vortrieb des Ritzels auch fast immer gelingt (sofern kein hartes Fett im Schneckentrieb ist).
Die Wirkungsweise der Federscheibe ist komplexer.
Ich weiß jetzt aber, wie's genau funktioniert.
Dazu schreibe ich später noch was - muss erst vorbereitet werden...

Nachtrag:
Genau genommen sind ohne Drehfeder beide Ritzelbewegungen (Drehung UND Vortrieb) kräftig, sobald das Ritzel das Polrad berührt. Das Ganze ist ein "Einfädelungsproblem". Die Drehfeder schafft dafür den erforderlichen Ritzel-Drehwinkel-Freiheitsgrad. Dadurch wird die Polrad-Zahnkranzkante geschont, denn jetzt entsteht Kraft erst dann, wenn das Ritzel ganz in den Polrad-Zahnkranz eingetaucht ist.
Grüße - Sparky :wink:
Zuletzt geändert von Sparky am Freitag 5. Februar 2010, 14:07, insgesamt 2-mal geändert.
Sparky

Re: * * * E-Start / Funktion & Reparatur , - Info's zur Mechanik

Beitrag von Sparky »

Hallo zusammen,
jetzt bin ich so weit, die Funktion zu verstehen, aber nur weil ich eines von Bernds Bildern mal durch ein Bildbearbeitungsprogramm gejagt habe, so dass ich das Zusammenwirken der Mitnehmerscheibe mit der Drehfeder überhaupt sehen konnte (Bild heller gemacht und mehr Kontrast...):

Bild

Auf der Basis würde ich die Funktion des E-Starters jetzt so erklären:
Die Federscheibe steht am Rand unter einer axialen Vorspannung zu dem "Federdosendeckel" des Teils 22. Damit kann die Federscheibe quasi sofort ein reibungsbedingtes Drehmoment auf die Ritzelwelle geben. Die weich und drehgefedert agierenden Mitnehmerscheiben ("Hakenscheiben") können das nicht so gut. Nur eine unverschlissene Federscheibe kann die Ritzelwelle so abrupt starten, dass das Ritzel vorangetrieben wird. Entscheidend für die korrekte Funktion dürfte aber noch etwas anderes sein, das quasi nebenbei nach dem Start passiert: Die Rückdrehung der Drehfeder wird durch die Reibung der Federscheibe auf dem Dosendeckel behindert, so dass die Federscheibe die Drehfeder nach dem Motorstart unter einer bestimmten Drehwinkel-Vorspannung hält (= Drehmoment). Dadurch steht beim nächsten Start dieses Federmoment PLUS die Federscheibenreibung für eine abrupte Drehmomentübertragung auf die Ritzelwelle zur Verfügung, und das sichert den Ritzelvortrieb! Diese automatisch nach dem ersten Start gebildete Vorspannung der Drehfeder sollte gut daran zu erkennen sein, dass sich die Ritzelwelle bei jedem Abbau einer halbwegs intakten Federscheibe etwas zurückdreht, wobei sich die Drehfeder entspannt.

Anders bei total rundgerittener Federscheibe: Die Federscheibe überträgt jetzt kein eigenes Reibmoment mehr vom Dosendeckel auf die Ritzelwelle. Außerdem fährt die Drehfeder dann auch immer bis in ihre Nulllage zurück, ist also ohne Vorspannung. Beides behindert durch einen viel zu weichen Anlauf der Ritzelwelle das Vorantreiben des Ritzels. Dieser störende Effekt beginnt schon, wenn der Halbmond "angeschlissen" ist: Solange das Halbmondspiel beim Start nicht "weggedreht" ist, steht für den Ritzelwellenstart nur die vom letzten Start verbliebene Drehfedervorspannung zur Verfügung. Die zusätzliche Federscheibenreibung auf dem Dosendeckel wird erst später wirksam. Problematisch bei zu "weichem" Ritzelwellenstart ist auch die Tatsache, dass das Ritzel dann bereits rotierend auf den Polrad-Zahnkranz trifft, was zu Verschleiß führen muss.

Sobald das Ritzel aber erstmal im Polradzahnkranz ist, hat die Federscheibe für den eigentlichen Motorstart keine Funktion mehr, denn jetzt tritt die Drehfeder in Aktion, dämpft den Drehschlag bzw. gibt im Drehwinkel nach, so dass der Motorstart etwas verzögert beginnt.

Eine intakte Federscheibe schützt die Drehfeder vielleicht auch vor zu großen Drehwinkeln bzw. Kräften, und zwar durch ihre Reibung auf dem Dosendeckel. Die Drehfeder könnte nämlich brechen, wenn sie mit Schwung an ihren Anschlag fährt. Vermutlich ist die Drehfeder so stark, dass der E-Motor sie bei intakter Federscheibe nicht an ihren Anschlag fahren kann. Bei rundgerittener Federscheibe könnte das zwar sein, dürfte dann aber vor allem den Kunststoffzahnkranz und den des Polrads stark belasten (weiches Material), weniger den E-Motor.

Den E-Motor selbst kann die Federscheibe also nicht schützen. Sie kann sich dazu auch nicht opfern. Wenn sich das Ritzel im Polrad nicht dreht, weil der Motor z.B. fest ist, dann muss auch der E-Motor bald stehen bleiben und "hängt" mit seinem Stillstands-Drehmoment in der Drehfeder. Die Federscheibe sieht danach aus wie zuvor, d.h. sie kann dadurch nicht rundgeritten werden. Allenfalls könnte sich die Drehfeder opfern. Insofern sollte eine feste Verbindung der Federscheibe mit einer Mitnehmerscheibe kein Problem sein, denn beide stecken auf der gleichen Halbmondwelle. Ob nun beide über die Halbmondwelle drehwinkelschlüssig miteinander verbunden sind oder in sich, das sollte fast egal sein. Auch der mechanische Startablauf bleibt genau der gleiche...
Grüße - Sparky :wink:

Nachtrag vom 08.02.2010:
Es geht ja hier darum, den LANGSAMEN Ritzelwellenstart zu erklären im Fall einer rundgerittenen Federscheibe, denn nur das kann eine Rotation des Ritzels verursachen, NOCH BEVOR es auf den Polradzahnkranz trifft, was Verschleiß bedeuten MUSS (siehe Herleitung in einem späteren Beitrag).
Der oben von mir dargelegte Erklärungsversuch enthält aber einen DENKFEHLER, der die HÄRTE der Drehfeder betrifft: Die Drehfeder mag "weich" sein relativ zum Motor mit seinem hohen Massenträgheitsmoment. Die Ritzelwelle ist aber so viel leichter in Rotation zu versetzen, dass die Drehfeder relativ dazu "hart" ist. Deswegen ist es fast egal, ob zusätzlich die Federscheibe auf dem Dosendeckel reibt und zusätzlich die Drehfeder sich nicht ganz entspannt ODER ob allein die Drehfeder aus ihrer Nulllage heraus die Ritzelwelle antreibt: Der Ritzelwellenstart ist IMMER abrupt. Ein LANGSAMER Start kann so nicht erklärt werden. Die richtige Erklärung der Ursache eines langsamen Ritzelwellenstarts bei rundgerittener Federscheibe findet sich in einem späteren Beitrag von mir.
Zuletzt geändert von Sparky am Montag 8. Februar 2010, 12:47, insgesamt 2-mal geändert.
nicht mehr Mitglied

Re: * * * E-Start / Funktion & Reparatur , - Info's zur Mechanik

Beitrag von nicht mehr Mitglied »

Hi Sparky ,
...kann leider Deiner Theorie das der DOSENVERSCHLUßDECKEL und die geknickte Federscheibe ein REIBDREHMOMENT erzeugen soll
NICHT ZUSTIMMEN.
- Jedoch warum die Federscheibe geknickt ist - SPIEL aus dem zusammenbau Axial herrauszunehmen.
- Warum diese aus dünnem FEDERSTAHL gefertigt wurde ????? ( Hätte mann ja auch dicker machen können die Materialstärke )

OPFERSCHEIBE ist von mir evtl. nicht der richtige Ausdruck jedoch soll wie ich denke dieser eher das zeitliche segnen wie andere Teile.

Wir werden weiter nachforchen - Nur für mich hat das nicht den absoluten vorrang- habe 15 von den Scheiben.


Aber denoch muß ich sagen das Du Dir viele Gedanken zu der Technik gemacht hast *THUMBS UP*

wir-bleiben-am-Ball-grüsse :wink:
Bernd
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Rudi
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Re: * * * E-Start / Funktion & Reparatur , - Info's zur Mechanik

Beitrag von Rudi »

Sparky hat geschrieben:
Auf der Basis würde ich die Funktion des E-Starters jetzt so erklären:
Die Federscheibe steht am Rand unter einer axialen Vorspannung zu dem "Federdosendeckel" des Teils 22. Damit kann die Federscheibe quasi sofort ein reibungsbedingtes Drehmoment auf die Ritzelwelle geben. Die weich und drehgefedert agierenden Mitnehmerscheiben ("Hakenscheiben") können das nicht so gut. Nur eine unverschlissene Federscheibe kann die Ritzelwelle so abrupt starten, dass das Ritzel vorangetrieben wird.
Richtig!! *THUMBS UP*
Sparky hat geschrieben: Entscheidend für die korrekte Funktion dürfte aber noch etwas anderes sein, das quasi nebenbei nach dem Start passiert: Die Rückdrehung der Drehfeder wird durch die Reibung der Federscheibe auf dem Dosendeckel behindert, so dass die Federscheibe die Drehfeder nach dem Motorstart unter einer bestimmten Drehwinkel-Vorspannung hält (= Drehmoment). Dadurch steht beim nächsten Start dieses Federmoment PLUS die Federscheibenreibung für eine abrupte Drehmomentübertragung auf die Ritzelwelle zur Verfügung, und das sichert den Ritzelvortrieb! Diese automatisch nach dem ersten Start gebildete Vorspannung der Drehfeder sollte gut daran zu erkennen sein, dass sich die Ritzelwelle bei jedem Abbau einer halbwegs intakten Federscheibe etwas zurückdreht, wobei sich die Drehfeder entspannt.
Nee nee da bleibt nichts als Vorspannung, denn die Feder kommt ja, nach dem anlasvorgang, wieder in Ruhelage zurück. :stop:
Woran soll sie sich den abstützen um auf Spannung zu bleiben?
Auf den kleinen Auflage Punkt zwischen Federscheibe und "Dosendeckel"? :/
Sparky hat geschrieben: Sobald das Ritzel aber erst mal im Polradzahnkranz ist, hat die Federscheibe für den eigentlichen Motorstart keine Funktion mehr, denn jetzt tritt die Drehfeder in Aktion, dämpft den Drehschlag bzw. gibt im Drehwinkel nach, so dass der Motorstart etwas verzögert beginnt.
Richtig !!!! *THUMBS UP*
Sparky hat geschrieben: Eine intakte Federscheibe schützt die Drehfeder vielleicht auch vor zu großen Drehwinkeln bzw. Kräften, und zwar durch ihre Reibung auf dem Dosendeckel. Die Drehfeder könnte nämlich brechen, wenn sie mit Schwung an ihren Anschlag fährt. Vermutlich ist die Drehfeder so stark, dass der E-Motor sie bei intakter Federscheibe nicht an ihren Anschlag fahren kann. Bei rundgerittener Federscheibe könnte das zwar sein, dürfte dann aber vor allem den Kunststoffzahnkranz und den des Polrads stark belasten (weiches Material), weniger den E-Motor.
Auch wieder richtig, das kann man sehr gut bei dem ab 2004 erfolgten Billig Nachbau sehen. :smile:
Sparky hat geschrieben: Den E-Motor selbst kann die Federscheibe also nicht schützen. Sie kann sich dazu auch nicht opfern. Wenn sich das Ritzel im Polrad nicht dreht, weil der Motor z.B. fest ist, dann muss auch der E-Motor bald stehen bleiben und "hängt" mit seinem Stillstands-Drehmoment in der Drehfeder. Die Federscheibe sieht danach aus wie zuvor, d.h. sie kann dadurch nicht rundgeritten werden. Allenfalls könnte sich die Drehfeder opfern. Insofern sollte eine feste Verbindung der Federscheibe mit einer Mitnehmerscheibe kein Problem sein, denn beide stecken auf der gleichen Halbmondwelle. Ob nun beide über die Halbmondwelle drehwinkelschlüssig miteinander verbunden sind oder in sich, das sollte fast egal sein. Auch der mechanische Startablauf bleibt genau der gleiche...
Grüße - Sparky :wink:
Fast Richtig!
Nur es "Opfert" sich nicht die Drehfeder sondern die von dir schon benannten Teile >Polrad oder Antriebszahnrad<.

Die Feder Dämpft und gibt gleichzeitig die, zuvor beim aufwickeln,aufgesammelte Energie, beim Starten wieder mit ab.
Sie entspannt sich dabei Total.
Des weiteren ist sie auch zusätzlicher Puffer wenn das Ritzel, nach dem Anspringen des Motors, erst einige Motorumdrehungen später aus dem Polrad fährt.

Bernd: Ich habe auch noch 10 scheiben Liegen :smile: nur warum nicht verbessern wenn es möglich ist?

Gruß Rudi-HH
Bild
Der Vorteil der Klugheit besteht darin, dass man sich dumm stellen kann. :-/
Das Gegenteil ist schon schwieriger. :-)
Kurt Tucholsky
nicht mehr Mitglied

Re: * * * E-Start / Funktion & Reparatur , - Info's zur Mechanik

Beitrag von nicht mehr Mitglied »

"Rudi"
Bernd: Ich habe auch noch 10 scheiben Liegen :smile: nur warum nicht verbessern wenn es möglich ist?

Gruß Rudi-HH
Hi Rudi ,
Ich weiß , Du machst doch den Dauerversuch - Langzeittest mit Deiner Änderung *THUMBS UP* :wink:
Bin doch nicht TOTAL dagegen ! :smile:


mfg Bernd
Sparky

Re: * * * E-Start / Funktion & Reparatur , - Info's zur Mechanik

Beitrag von Sparky »

Rudi hat geschrieben: Nee nee da bleibt nichts als Vorspannung, denn die Feder kommt ja, nach dem Anlassvorgang, wieder in Ruhelage zurück. :stop:
Woran soll sie sich den abstützen um auf Spannung zu bleiben?
Auf den kleinen Auflage Punkt zwischen Federscheibe und "Dosendeckel"? :/
...
Die Feder Dämpft und gibt gleichzeitig die zuvor beim Aufwickeln aufgesammelte Energie beim Starten wieder mit ab.
Sie entspannt sich dabei Total.
Des weiteren ist sie auch zusätzlicher Puffer wenn das Ritzel, nach dem Anspringen des Motors, erst einige Motorumdrehungen später aus dem Polrad fährt.
Hallo Rudi,
Die Drehfeder stützt sich beim Zurückdrehen ja nicht in der Mitte der Federscheibe ab, sondern quasi an deren Rand. Die Federscheibe selbst stützt sich dabei in der Mitte, am Halbmond, gegen ihr Verdrehen ab, und liefert dieses Drehmoment an ihren Rand weiter (und umgekehrt). Wie sehr die Federscheibe die Drehfeder daran hindert, sich ganz zu entspannen, hängt also von der axialen Vorspannung der Federscheibe ab (ist 'ne Rechenaufgabe). Im Grunde dreht sich die Drehfeder immer nur soweit zurück, dass beim nächsten Start genau das DOPPELTE der Federscheibenreibung auf dem Dosendeckel für die sofortige Drehmomentübertragung auf die Ritzelwelle zur Verfügung steht: Ein Teil kommt von der Federscheibenreibung direkt, der andere Teil steckt noch als Vorspannung in der Drehfeder.
Dass die Drehfeder gespeicherte Energie beim Start wieder abgibt, ist richtig. Aber wegen der Reibung der Federscheibe auf dem Dosendeckel kann sie diese Energie nicht zu 100% wieder abgeben, weil sie sich eben nicht total entspannen kann. Das kann sie nur bei rundgerittener Federscheibe. Weil so eine Federscheibe sich tatsächlich in der Mitte nach Belieben drehen kann und deswegen auch kein Reibmoment an ihrem Rand mehr übertragen kann...
Das Ritzel dreht sich nach dem Motorstart SOFORT via Schneckentrieb aus dem Polradzahnkranz, nicht erst später.
Ohne Losbrecheffekte auf dem Schneckentrieb ist das ein momentfreier Vorgang, der die Ritzelwelle nicht betrifft.
Grüße - Sparky :wink:
nicht mehr Mitglied

Re: * * * E-Start / Funktion & Reparatur , - Info's zur Mechanik

Beitrag von nicht mehr Mitglied »

Hallo

Nach Überlegung und Recherche ist mir folgendes noch aufgefallen.
Im vorherigen Posting von Rudi fiel mir eine Veränderung an den
Flanken der Verzahnung auf .
Diese sind ab halber Zahntiefe verzogen und stehen nicht gerade.
Zum vergleich suchte ich heute ein Polrad des gleichen Hersteller
und stellte es im Foto gegenüber.
Seht ihr auch im Bild. Das vorne der erste mm stark verschlissen ist
spielt keine so große Rolle für die Funktion.

Vieleicht weiß Rudi was da passiert ist. :-X

Dann gab's noch die Feststellung von Sparky mit dem REIBDREHMOMENT
zwischen Federscheibe und Abdeckplatte des großen Plastikrades mit der Dämpfungsfeder.

Hierzu machte ich drei Versuche mit
1. Neuer Federscheibe
2. SCHROTT - Federscheibe ( loch in mitte noch vergrössert )
3. Mit einer Unterlegscheibe

Auch sollte in Erfahrung gebracht werden wie die ACHSE zum FEDERRAD sich nach
den Startversuchen verändert. Mit Farbpunkten wurde eine Markierung angebracht
und mehrmals zur kontrolle gestartet. ( Mit Kompression - wie normal )

Habe das in einem kleinen Clip festgehalten. :wink:

Alle Startversuche wahren erfolgreich !
*JOKINGLY*

Jetzt blicke ich nicht mehr durch warum Versuch 2 und 3 auch erfolreich waren. =-O

...etwas war mir aufgefallen im CLIP , Euch auch ?????? 8-)

schöne-rätsel-grüsse-für's-wochenende
Bernd

Polrad von Rudi und ein Neues : links Rudi ------ rechts NEUES POLRAD
.
Bild

.
Clip mit verschieden Federscheiben :
.
[myvideo]http://www.myvideo.de/movie/7304404/E_S ... _SAXONETTE[/myvideo]
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Re: * * * E-Start / Funktion & Reparatur , - Info's zur Mechanik

Beitrag von PeCeBu »

Hallo Bernd, Rudi und Sparky,
jetzt mal eine ganz laienhafte Frage von einem der noch nie eine E-startsaxonette in natura zerlegt hat.
Hat die Saxonette einen Schutz, daß der Anlasser nicht bei laufenden Motor eingreifen kann?
Gruß Peter
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Re: * * * E-Start / Funktion & Reparatur , - Info's zur Mechanik

Beitrag von nicht mehr Mitglied »

Hi Peter ,

Nein , keine Anlaßwiederholsperre wie im Auto.


Zähneköppen ist angesagt bei Betätigung während der Motor läuft =-O

mfg Bernd
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Re: * * * E-Start / Funktion & Reparatur , - Info's zur Mechanik

Beitrag von PeCeBu »

Hallo Bernd,
Bild
Gruß Peter
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