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Warum gibt es B und C und D-Kolben ?

Verfasst: Samstag 4. Juli 2009, 22:29
von Sporti
Winfrid hat mich auf die Idee gebracht mal darüber einen Beitrag anzufangen.

Bei den verschiedenen Kolbenbezeichnungen handelt es sich lediglich um verschiedene Durchmessergrößen, die sich im Hunderstel-Bereich voneinander unterscheiden.

Das Problem der Zylinderbohrungs, sowie der Kolbenherstellung ist dieser:
Die Mascine (Hohnmaschine, Drehmaschine usw.) kann nicht so genau das Teil herstellen, wie es die Funktion erfordert.
So wirde z. B. der Kolben so genau wie möglich hergestellt, dann nachgemessen und dann wird ihm ein Buchstaben , entsprechend dem erzeugten Istmaß zugeordnet. Die Buchstaben sind bestimmte Toleranzbereiche zugeordnet, in denen sich das Istmaß der Kolben befinden muß.
Das Gleiche geschieht mit der Zylinderbohrung. Nach dem Messen bekommt auch er einen Buchstaben entsprechend seinem zufällig erreichem Istmaß.
Bei dieser Fertigungsweise kann es auch vorkommen, das das Istmaß der Teile zu groß oder zu klein herausgekommen ist, und das Teil ein Fall für die Wiedereinschmelzung geworden ist. Aber ohne diese Buchstabenzuordnung wären erheblich mehr Zylinder und Kolben nicht brauchbar und damit Ausschuß. (Wober das Toleranzproblem meiner Einschätzung nach eher bei den Zylindern besteht. Die Zylinder mit extra Kopf sind jedenfalls einfacher auf Maß zu bringen, als die geschlossenen).

Jetzt müssen nur noch die Kolben und Zylinder mit dem gleichen Buchstaben kombiniert werden, damit letztendlich das Kolben-Zylinderspiel gleich bleibt. Dies einzuhalten, ist für den weiteren Betrieb extrem wichtig
Wie ich gehöhrt habe, ist mit den Bezeichnungen in letzter Zeit seit der Chinaproduktion einiges durcheinandergeraten.

(Mein Motor läüft auch in Kombination mit B-Zylinder und C-Kolben, aber das nur so nebenbei.)

Mit heutigen Fertigungsverfahren (SIX-SIGMA usw.) hat obige Vorgehensweise meiner Meinung nach nichts mehr zu tuen.
Die Maschinen und Fertigungsverfahren und dessen Überwachung sind heutzutage so genau, daß es nur noch eine Kolben-Zylindergröße geben bräuchte. Die Zylinder werden auf 5-tausendstel Milimeter genau hergestellt und fertig. Nix Auschuß !
Heutzutage brauche auch die Motoren nicht mehr eingefahren zu werden, aus den gleichen Gründen.

Warum gibt es aber nur eine Kolbenring-Größe ?
Der Kolbenring ist meist aus gehärtetem Stahl und im Außendurchmesser um einiges größer als der Zylinder-Durchmesser.
Er muß erst zusammengedrückt werden, damit er mitsamt Kolben in den Zylinder paßt.
Der Kolbenring muß sich ja an die Zylinderwand anschmiegen.
Dem Kolbenring macht es dann nichts aus, wenn der Zylinder ein paar hunderstel größer oder kleiner ist.

Bei meiner Harley ist die Zylinderlaufbahn nicht beschichtet.(Graugußbuchse) Wenn da der Kolben und die Zylinderlaufbahn verschlissen ist, kann man den Zylinder auf das nächste Übermaß aufhohnen lassen, bis keine Riefen mehr vorhanden sind und passende Kolben neu bestellen. Es gibt (gab bis zu 8 Übermaßgrößen,und jede Größe unterscheidet sich um mehrere zehntel Millimeter.
Meine Harley hat das vorletzte Übermaß drin, da schon zweimal einige Größen übersprungen wurden.

Seit einiger Zeit kann man aber über den offiziellen Weg nur nuch Kolben und Zylinder zusammen neu bestellen.
Das hat aber nichts mit den Saxonettenmotoren zu tuen.

Ist bei einem Saxonettenmotor die Zylinderlaufbahn verschlissen, ist dieser ein Fall für die Tonne.

Hoffentlich liege ich nicht daneben, mit meinen Ausführungen.

Sporti

Re: Warum gibt es B und C und D-Kolben ?

Verfasst: Samstag 4. Juli 2009, 22:42
von PeCeBu
Hallo Sporti,
viele Zündappzylinder werden lieber neu gehont neu beschichtet und nochmals feingehont, ist wohl besser als der "Nachbauschrott", da aber bei den Saxonettenmotor die Kanäle offen liegen, geht da wohl nix mit der Aufbereitung alter Zylinder, (soweit ich weiß).
Aber in die Tonne habe ich noch keinen gegeben. Ich habe die ausgemusterten Zylinder eher für Versuchszwecke wie Auslassbearbeitung und Dreikanaltuning benützt.

Re: Warum gibt es B und C und D-Kolben ?

Verfasst: Samstag 4. Juli 2009, 22:54
von nicht mehr Mitglied
Hallo Sporti ,

Dieses GRUNDWISSEN hast Du gut im Posting beschrieben. Das sollten sich auch als Basiswissen zur Motorrevision
im Kopf drin sein. Nur Rumbasteln ohne diese kenntnisse kann zu weiterem Schaden führen.

Ja Dein Motor ( B-Gehäuse ) läuft mit C-Kolben. Dazu hatten wir auch mit Innen-Meßgerät ( 2-Punkt) Dein
Motorgehäuse gemessen. Das ermittelte Maß sagte uns das ein C-Kolben ( größer ) hier passen sollte.
Ein Versuch mit sauberen Kolben ( ohne K.-Ring ) den wir in den Zylinder schoben zeigte das der Kolben leicht läuft.
Natürlich hatten wir auch dem Kolben-Durchmesser ermittelt. So konntest Du ohne Bedenken den C-Kolben einsetzen.

NACHBAUKOLBEN :
Es werden tw. neue Nachbaukolben angeboten. Diese sind in den Toleranzen manchmal unter aller S... !
Da hast Du den Motor wieder zusammengebaut und hast ein TRECKER. Es kann aber auch gut gehen , was eher selten ist.
Ausmessen Zylinder und Kolben ist angesagt und führt zu guten Erfolgen. Das ist gerade im Bereich wenn hohe Drehzahlen
gefordert werden ein unbedingtes MUß !


Beschichtung :
Da unser Zylinder beschichtet ist sollten wir nur normalen Kolbenringe einsetzen.
Niemals speziell beschichtete KOLBENRINGE einsetzen.
Der Kolbenring soll verschleissen und nicht die Beschichtung des Zylinder abarbeiten !!!


mfg Bernd

Re: Warum gibt es B und C und D-Kolben ?

Verfasst: Sonntag 5. Juli 2009, 08:21
von Georg
Hallo Bernd,
ich stehe auch vor dem Problem einen D Kolben in ein C Gehäuse einzusetzen. Grund: Habe den Motor (199er NL) überholt und vorhandenen C Kolben (modifiziert) wieder mit eingebaut. Resultat, schlechte Leistung durch zu wenig Kompression. Auch bilde ich mir ein das er im Zylinder klappert.
Gehäuse also wieder geöffnet und einen gebrauchten D-Kolben ohne Kolbenring probiert. Dieser rutscht ganz leicht in den Zylinder. Nun habe ich mir bei Kohl einen neuen D-Kolben bestellt und will diesen einsetzten.
Jetzt lese ich in Deinem Posting das Ausmessen von Kolben und Zylinder angebracht sind. Leider habe ich dazu keine Möglichkeit und ich werde wohl das Ganze mit Risiko zu Ende bringen müssen. :/

Re: Warum gibt es B und C und D-Kolben ?

Verfasst: Sonntag 5. Juli 2009, 09:23
von tnt-dennis
Hi Georg,
ich dachte Du fährst einen 099er. Oder ist das nicht Dein Motor den Du da überholst?

Gruß
Dennis

Re: Warum gibt es B und C und D-Kolben ?

Verfasst: Sonntag 5. Juli 2009, 13:16
von Georg
Hallo Dennis,
richtig bemerkt. Ich fahre z.Z. einen 099er-NL. Der Motor, der überholt wurde bzw. um den es hier geht ist in der Tat ein 199er-NL. Er soll im Reservefahrzeug vorübergehend seinen Platz bekommen und gehört zu meinem Motorenbestand. Da hatte ich bis jetzt die verschiedensten Typen verbaut.

Re: Warum gibt es B und C und D-Kolben ?

Verfasst: Sonntag 5. Juli 2009, 15:17
von Claus
Taaag :smile: ,

gibt es für unsere Saxonetten eigentlich auch Kolben-Sondergrößen,oder ist bei D Schluß? Wenn z.B. jemand ab Werk einen D-Zylinder mit dazugehörigem Kolben bekommen hat,wär das doch ne´A..karte ?

Gruss Claus

Re: Warum gibt es B und C und D-Kolben ?

Verfasst: Sonntag 5. Juli 2009, 17:01
von PeCeBu
:mcgreen: aber er hat von Hausaus mehr ccm, :redface: wenn auch nur im Hundertstelbereich

Re: Warum gibt es B und C und D-Kolben ?

Verfasst: Montag 6. Juli 2009, 09:17
von Sporti
Georg:
Du hast nur 3 Möglichkeiten:

Spiel: Kolben-Zylinder

1.Zu groß: Motor klappert, reduzierte Leistung, veringerte Lebenssdauer - --> Motor Schrott
2. genau richtig: Motor hält "ewig" (oder ca. 60 000 Km, je nachdem was eher kommt) :wink:
3. Zu klein: Kolbenklemmer ist vorprogrammiert. Zylinder bekommt Riefen ---> Motor Schrott

Das erforderliche Spiel hängt zudem auch noch von den verwendeten Materialieen ab, bzw. deren unterschiedlichen Ausdehnungen im Betrieb.
Je nach Kolbenhersteller ist das optimale Spielmaß höchstwahrscheinlich unterschiedlich, je nach Kolbenlegierung.

Also, eine Wissenschaft für sich.

Sporti

Re: Warum gibt es B und C und D-Kolben ?

Verfasst: Montag 6. Juli 2009, 15:00
von Dieter-K
Hallo Freunde,

zu dem Thema habe ich viele Kenntnisse und ein paar Überlegungen.

Herstellungsablauf des Zylinders:
Gußteil verlässt die Gießform. Das Zylindermaß hat mit 33mm noch nicht viel zu tun.
Zylinder wird auf Vormaß gebohrt oder gerieben
Zylinder wird vorgehont (ergibt die 100% runde und gleichmäßige Form)
Zylinder wird galvanisch beschichtet (die Schichtdicke hängt von der Beschichtungszeit, dem Elementmix und dem Galvanikstrom ab)
Zylinder wird mit Diamant formvollendet rund und zylindrisch gehont.

Die Schichtdicke des Nikasil soll nach meiner Kenntnis fertig bearbeitet zwischen 10 bis 12/100mm betragen.
Diese Schicht bringt die Größenschwankungen und erfordert die unterschiedlichen Kolbenmaße.
Das Kolbenlaufspiel beträgt 3/100mm als Standard. Bei 2/100 passiert erfahrungsgemäß meistens auch nichts. Bei 4/100 dito.

Das Gesagte gilt für Motoren bis zum 399er.

Zylinder haben eine Lebenserwartung von 50000 bis 100000 km. In dieser Zeit ist der Wechsel auf den nächst größeren Kolben nicht vorgesehen und überflüssig.
Maßabweichungen und Zylinderzustand:
um 0,5/100mm -> neu und optimal
bis 1/100mm -> fast neu und astrein
bis 2/100mm -> viel gelaufen und noch gut zu fahren
bis 4/100mm -> Vorbereitung auf den Ruhestand
4/100mm.....-> Rotary neuwertig (am Kurbelgehäuse größer als an der Kerze)
8/100mm.....-> 599er neuwertig; Anfang 2004 (an der Kerze größer als an der Kurbelwelle)

Soweit mein aktueller Kenntnisstand.

Was an den alten Motoren verschleißt, das ist der Kolben. Der verliert Hundertstel um Hundertstel bis er klappert. Mit neuem Kolben ist dann wieder Ruhe.

Soweit was vom Lästerbruder zum Thema - Dieter